主持人：大家好，欢迎来到《健康中国·大家谈》。我们今天非常高兴请到了北京大学药学院天然药物学系教授、博士生导师，北京大学中医药现代研究中心主任，北京大学创新药物研究院副院长，2017年吴阶平医药创新奖的获得者屠鹏飞，屠教授。屠教授欢迎您。

屠鹏飞：主持人好，大家好。

主持人:2012年吴阶平医学基金会在吴阶平医学奖下增设了吴阶平医药创新奖，我们注意到，2017年您获得了这个奖，并且是获奖者当中唯一一位药学领域的学者，您是如何看待这个奖项的？您当时是凭着什么样的成果拿到这个奖的？

屠鹏飞：吴阶平医学基金会设立的吴阶平医药创新奖，我个人认为这是我们医药学界最高的荣誉奖之一。所以2017年获得吴阶平医药创新奖，我个人觉得非常高兴、非常荣幸。同时，我觉得这个责任更加重大，我把这个获奖作为一个起点，后面为我们医药的发展、医药的创新做出更大的贡献。获奖以后， 2017年在广东省中山市的颁奖大会上，我把我们在新疆，内蒙推广肉苁蓉生态产业这个工作给大家简单介绍了一下，下面一片掌声，我自己觉得非常高兴、非常激动。

主持人：我们都说中国的中医药是千百年传承下来的宝贵财富，但是还有另外一种声音，说长期以来中医药其实只注重临床实践，缺乏循证医学的直接证据。我们注意到，特别是在这个药效物质和作用靶点上，很多时候不明确，但是看到您的团队曾经在国际著名的学术期刊《美国科学院院刊》（PNAS）发表了中医药分子靶点研究的新成果，在这项研究过程中，您是如何突破，取得了什么样的成就。

屠鹏飞：中医药在我国有数千年的使用历史，是我们中华民族智慧的结晶，中医药的疗效是毋庸置疑的。但是在现代科学技术高度发展的今天，我们现代社会有很多人，特别是国际上对我们中医药不认可，不认可的原因主要是我们中医药没有现代科学的一些依据来说明我们这个中医药有效。所以我认为用现代的科学技术去阐明中医药的药效作用、作用机制，对我们中医药创新发展是非常有意义的。从历史来看，我们中医药非常辉煌，比如说神农尝百草，开创了人类药物发现的历史；像葛洪炼丹，开创了无机化学的历史；明朝的时候，我们就有接种人痘，开创了免疫治疗的历史。但是现在，不管现代社会也好，还是国际上也好，很多人对中医药不认可，为了让人家认可我们的中医药，我们就要把现代人家有什么新的东西，都拿来阐明我们的中医药，这个对中医药的发展也有一定的促进作用。所以我个人一直想着，我们怎么用中医药的思想，主动去研究现代的生命科学，主动地去研究现代医学。我们可以以中医药的思想、中医药的理论去研究，可能会有很多新的发现，这样的话，国际上就会对我们认可。所以我们基于这样一个思路，我们课题组用中药的有效成分作为分子探针，去探讨中医药对生命过程的调控，探讨作用靶点，探讨分子机制。通过我们这样一个研究，搞清楚可能是药物新的靶点，新的信号通路，同时也可能是中药作用的信号通路和途径，这个对现代医学的发展，对我们中医药走向国际都是非常有意义的。就像刚才您讲的，我们发现中药苏木，苏木实际上是非常好的活血化瘀的药，传统上是用于跌打损伤的，但是现在的话，也用于缺血性脑中风治疗。我们在证明苏木的提取物具有非常好的抗缺血性脑中风的基础上，把里面的有效成分像苏木酮A提取出来，搞清楚它的作用靶点，搞清楚它的信号通路。我们的文章在2017年的《美国科学院院报》（PNAS）发表以后，不仅引起国际上的反响很大,同时也入选2017年中国十大医学进展。他们认为我们实际上发现药物作用的新的靶点，新的作用的位点，这对以后抗炎药物或者免疫抑制、免疫调控药物的筛选，实际上具有非常重要的意义。我相信，如果像我们这样的研究多了，我们以中医药的思想去研究现代的生命科学，研究现代的医学，这样的高水平的文章发表多了，以后国际上也会有很多人跟着我们这么去做，以后他们就会发现从中医药里面可以挖掘很多东西，中医药的思想可以阐明很多现代的生命科学，现代的很多医学。所以对中医药走向国际、中医药被现代社会承认，能够起到非常好的推动作用。

主持人：很多人可能会说，像分子这样的词，提到了靶点，关键的位点，只是西医当中才出现的词汇，为什么中医现在也开始用了。如果面对这样的声音，您会如何回应？

屠鹏飞：我觉得药物的作用肯定是有靶点的，以前老祖宗不知道，以前的科学技术没有这么发达。我们通过辨证、望闻问切，发现疾病的一些机制，然后给他用药。现代科学技术已经非常发达了，已经到了分子水平、细胞水平，我们必须用现代的科学技术来阐明我们中药的分子机制和作用靶点，这个就是中医药与时俱进的一个重要表现，这也是我们中医药守正创新的一个很重要的发展方向。

主持人：刚才您提到了创新，其实创新我觉得好像大家会觉得一提到中医药，好像所有的东西多是在传承，那么中医药的创新体现在哪些方面。

屠鹏飞：我觉得中医药的创新，一定是与时俱进的，现代的科学技术，实际上不分西医和中医的，这些科学技术谁拿来都可以用。现在我们老是认为，我们老祖宗的东西不能变，我觉得这个看法是有问题的。我们必须利用现代的科学技术，包括我们治疗的方法，治疗的手段，我们也必须采用现代的科学方法，现代的科学技术，包括我们中药的一些组方，我们的一些药物也不断地往前发展。比如说，通过现代的研究发现有一些药物具有非常确切的疗效，那么这些东西就应该拿来用。另外比如说药物里面的一些有效成分，现在已经搞得很清楚了，这些有效的成分，就应该把它发展成为一个药物，不能认为把它提取成有效成分，就变成一个化学药、变成一个西药，这也是我们的中药。比如屠呦呦先生发现的青蒿素，我们认为这就是中医药的贡献，中医药对现代医学的贡献，对我们人类健康事业的贡献。我认为中医药发展一定是与时俱进的，新的科学技术、新的手段，包括各种检验仪器，都可以为我们中医药所用。

主持人：您如果说借助互联网医疗、互联网医药，我们中医药该如何发展？尤其是，您是研究药学方面的，在我们药学的研究上，比如说循证医学的证据上，我们如何去创新。

屠鹏飞：我想互联网也好，或者是这些大数据也好，或者是人工智能也好，对我们中医药的发展肯定会有非常大的促进作用。我不是搞医学的，我是搞药的，所以我就想从中药的角度，如果有人工智能、有大数据，我们可能发现的创新药物就容易得多，我们对所有使用的药都可以统计。比如说治疗糖尿病，我们中医叫消渴症，我可以把治疗消渴症的所有药物进行统计，哪些使用频度高，对哪些方面有治疗作用，这样我们可以很容易组成一个很好的方子，然后我们再通过动物实验，通过临床实验，可能很容易发现一个创新药物。

主持人：我可不可以这么理解，如果说当时神农尝百草是他一个人尝的百草，每一种草是有什么样的药效他负责记录下来，那么我们现在借助大数据的时代，其实每一个个体的案例都变成了每一个人都是神农，你尝完了这种药物，或者主要成分是什么，药效是什么，我做成一个集体的归纳和总结。可以这么理解吗？

屠鹏飞：对。实际上的话，通过大数据，通过人工智能，发挥了大家集体的优势，把大家的东西都能够用好。另外对搞药物的人还有一个，我们药物的筛选实际上是很重要的。原来我们一开始用细胞水平筛选、动物筛选，这个速度还是很慢的。如果借助于大数据、借助于人工智能，我们先通过计算机这样的筛选，前面可能发现很多有苗头的东西，为我们提高药物筛选的命中率，可能有非常大的促进作用。所以这一块儿我觉得大数据也好、人工智能也好，对我们中医药的发展，今后肯定有非常广阔的用途。

主持人：刚才您几次提到您是搞药的，不是搞医的。我就想问一下，药和医或者医药能分开吗？

屠鹏飞：医药理论上是不分家的，历史上我们很多的药学家，实际上都是医学家，包括《本草纲目》作者李时珍。因为现代社会的发展，分工是越来越细，作为我们药学的人员，我们也要有一定的医学知识。因为要研究药物，药物是治疗疾病的，所以必须要有这方面的知识。

主持人：您说这点我觉得您还是特别有发言权的。我们知道您一直在从事肉苁蓉的科学研究，从1990年开始研究，到2005年的时候，探索人工种植技术，2007年与农大合作建立了种植基地。作为这方面最前沿的学者，您研究肉苁蓉当时是基于什么样的情况，现在取得了什么样的成绩。

屠鹏飞：肉苁蓉是一个非常有吸引力、非常神秘的一种中药。我1990年来到当时北京医科大学药学院做博士后的时候，当时让我选择课题，我经过大量的文献调研、本草的考证，我发现肉苁蓉有几个方面吸引着我。第一个，它是历史上长期使用的。《神农本草经》就记载肉苁蓉，列为上品，历代本草中都有记载，而且是一个非常有名的补肾的药，不光是补肾阳，还滋肾阴，同时又是在润肠通便方面效果非常好。第二个吸引我的，它是一个寄生植物。这个寄生植物怎么样寄生上去，这个东西全世界都没搞清楚，我觉得这个东西，我一定要搞清楚。第三个，它是一个沙漠的寄生植物。如果我能够把它的种植技术解决了，我种肉苁蓉，我必须种它的寄主植物，这些寄主植物又是沙漠的固沙植物，所以这样的话我能够一举两得，既解决肉苁蓉资源的问题，同时又能够治理沙漠。所以经过30年的努力，我们搞清楚肉苁蓉它寄生的机制，然后建立了高产稳产规范化的技术。经过20多年的推广，我们现在已经在新疆、内蒙、甘肃等沙漠里面推广种植肉苁蓉的寄主植物，像梭梭、柽柳（老百姓叫红柳），已经有600多万亩，相当于4000平方公里的沙漠，我们给绿化了。同时肉苁蓉已经接种了230万亩，年产肉苁蓉药材有7500吨。在上世纪90年代，肉苁蓉是一个濒危的植物，你到药店也好，你到医院药房也好，一般很难买到肉苁蓉，稀缺药材，现在我们彻底解决了肉苁蓉资源的问题。同时肉苁蓉作为一个中药，它的补肾，它的润肠通便，究竟什么东西在发挥作用，我们深入研究肉苁蓉的药效物质，它的作用机制。在这样一个药理研究的基础上，我们又发现肉苁蓉具有非常好的抗衰老、抗老年痴呆症和帕金森病这些神经退行性疾病的作用。苯乙醇苷类成分是肉苁蓉抗衰老、抗老年痴呆症和帕金森病的主要的有效成分。所以把主要有效成分提取出来，研发成为一个新药，叫苁蓉总苷胶囊，现在在临床上已经大量使用。同时也把通便的有效成分提取出来，研发成一个通便的新药，现在也正在做临床试验。另外，因为肉苁蓉现在种植这么多，种了这么多肉苁蓉，如果不把下游产业解决好，老百姓肉苁蓉卖不出去，如果药贱毁林，这个后果是不堪设想的。所以我们现在主要工作是开发它的产品，把下游产业做起来，这样能够打造一个肉苁蓉的全产业链，既能够治理沙漠，同时又能够促进当地的经济发展、农民的致富，也能够培育一个非常好的沙产业出来。三十多年了，我们一直在做这个工作，现在确实也取得了巨大的生态效益、经济效益和社会效益。刚才讲的，我获得吴阶平医药创新奖，实际上很大贡献之一就是因为肉苁蓉的研究做的贡献。

主持人：几方面的贡献，医药方面的贡献、社会效益、经济效益。刚才您提到现在是科研成果转化到下游的时候，如何能带来更大的效益，这个问题该如何解决？现在是一个什么样的现状？面临着什么样的困难？

屠鹏飞：刚才讲了，我们开发了一个药品已经上市了，现在还有两个药品在临床试验阶段。开发药品的周期是很长的，我们现在要很快地解决这个问题，我们就要开发肉苁蓉的保健品，肉苁蓉的健康食品。原来肉苁蓉没有列入食药同源，所以我们没法去开发健康食品。在2019年11月国家卫生健康委把肉苁蓉作为一个食药同源列入试点中药材之一，这为我们肉苁蓉相关产品的开发提供了非常好的途径，非常好的机遇。再加上现在健康中国的建设，“健康中国2030”提出来到2030年，人均寿命达到79岁，人均健康寿命要明显地延长。我想人均健康寿命延长里面，我们中医药一定能够发挥很大的作用。在这一块儿，肉苁蓉可作为一个非常好的保健中药，抗衰老的中药，肉苁蓉将在中医药保健产业里面将会发挥很好的作用。另外，还有一个问题，现在肉苁蓉这一次列入食药同源，仅仅就是荒漠肉苁蓉，《中国药典》收录肉苁蓉有两种，一种是荒漠肉苁蓉，寄生在梭梭上面，老百姓叫梭梭肉苁蓉，还有一种是管花肉苁蓉，它是寄生在红柳上面，老百姓叫红柳肉苁蓉。那么红柳肉苁蓉，实际上药效更好，有效成分含量更高，但是现在没有列入食药同源，这实际上也影响了新疆肉苁蓉产业发展。所以从我本人来讲，希望国家能够尽快把管花肉苁蓉也列入食药同源，这样能够促进整个肉苁蓉产业发展。

主持人：刚才您提到了中药现代化，我们都知道现在是属于后疫情时代，在疫情常态化防控的情况下，您觉得中医药还应该肩负起什么样的责任。

屠鹏飞：我想在疫情常态化防控中，中医药一定有很好的发展前景，中医药在历史上就有很多作为疫情防控的很好医药。新冠肺炎的治疗，中医药也能发挥很好的作用。同时，我认为中医药事业，在今后我们人民健康事业中，我们也能够发挥很好的作用，包括现在人口老龄化，中医药在慢性病、老年性疾病等方面，它是非常有优势的。党和政府对中医药非常重视，中医药作为一个有几千年历史的，一个具有非常有特色、有优势的医药，今后一定会有很好的发展前景的。

主持人：刚才您在描述中医药的时候，尤其是药学，提到了几千年的历史，传承、守正创新。在您看来，我们说的传承和守正创新当中的“正”到底是什么，创新该走向一条什么样的道路？

屠鹏飞：守正创新，我个人的理解，这个“正”就是我们中医药的思想，中医药的理论，还有我们长期形成的一些具有特色的、有优势的这些中医药治疗的经验，这是“正”。那么创新的话，我们就要不断吸取我们现代的科学技术，现代的这些医学的理论，然后跟我们中医药进行结合，这样的话我相信经过不断发展，肯定能够形成我们中国最具特色的这样一个医学，可能也是全世界最具特色的这样一个新的医学。

主持人：好，再次感谢您收看本期的《健康中国·大家谈》，也再次感谢屠教授带来精彩的分享。再见。

屠鹏飞：再见，谢谢大家。

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