健康中国·大家谈|张伯礼：中医药是中华民族的，不是中医药人自己的，需要大家一起推动它发展

健康中国·大家谈|张伯礼：中医药是中华民族的，不是中医药人自己的，需要大家一起推动它发展

谷松：大家好，欢迎来到《健康中国·大家谈》。今天我们就请到了一位大家，他就是中医药内科学专家、教授，中国工程院院士，天津中医药大学名誉校长，2016年度吴阶平医学奖获奖者，2020年获授“人民英雄”国家荣誉称号的张伯礼院士，张院士，您好。

张伯礼；你好，各位网友大家好。

谷松：张院士，我们都知道2016年您是获得了吴阶平医学奖，您也是获得这个奖项的第一位中医药领域的专家，您觉得这个奖对您有什么样的意义？吴阶平院士在医学领域大家都知道，那么对于我们普通公众而言，我们该如何去评价如何认识？

张伯礼：这个奖在医学界有崇高的威望和声誉。吴老是一个医学大家，我觉得他对我们的影响，第一个是吴老的大医精诚，他不断地去追求，不断地去研究，同时他对病人的服务态度也是有口皆碑的。第二个是吴老在他的教书育人，提携后学上。吴老提出来，我们医学生培养的时候，要知识、实践和能力相结合，特别提出医学的知识包括本领，但不全是本领，本领不等于知识，一定要把自己的知识和实践紧密结合起来，才能提高自己。我觉得第三个是吴老的家国情怀，他作为一个大的知名教授，毅然回到国内，在一穷二白的情况下，他参加了抗美援朝救治伤员，他参加了一个农村医疗队，到农村去，同时他关心国家发展，与新中国同呼吸、共命运，对我们也是很大的启发。

谷松：我们看从2020年新冠疫情暴发，一直到现在，中医药在国内掀起了一股中医热，而且这股中医热不仅仅是在国内，在国际上也是如此，您觉得未来中医药国际化还要做好哪些准备？

张伯礼：通过这次疫情抗疫，大家对中医药有了更深刻的认识，不但是国内也包括国际，连花清瘟，原来只是在国内销售，现在通过这次抗疫已经在20多个国家。同时我们这两年，我做直线联播给海外50多场介绍经验，他们问的很多问题跟原来层次都不一样了，问得很细，怎么辨证？怎么用药？这也是从一个侧面反映了他们对中医药希望了解的更多一些。再从大方面说，我们世界卫生组织也好，国际标准化组织也好，都大力推崇中医药，把中医药专门建立了一个中医技术标准委员会，世界卫生组织也把疾病加以命名，把中医药单独加了一章传统医学，这都是中医药走向世界，越走越宽广，并且从标准入手来推广中医药，我想这是一条正道。但是中医药走向国际，靠的还是疗效，靠的还是文化，不可操之过急。我总觉得我们还是应该练好内功，把自己的功课做好了，本领增强了，逐步把中医药推向国际，这是迟早的事。

谷松：我们都知道去年您获授“人民英雄”国家荣誉称号，尤其当时在武汉的江夏方舱医院的时候，我们实现了几项重大的，比如说零转重、零死亡、零复阳，三零，用实际证明中医药是有非常大的作用。目前这个阶段来说，中医药具体能发挥哪些作用？

张伯礼：我们这一年多以来，第一个是对多点散发的病例的救治、照护，一共大概有40多个地方，中医药100%介入，也取得了很好的效果。第二，我们就对一部分治愈的病人，抓紧进行康复，使这些病人尽早地全部恢复正常。我们第三个工作，就是组织一个大的跨学科的团队，包括清华大学，包括中国中医科学院，也包括钟南山先生的团队，一起在研究中药作用的机制。从现在我们汇总的多个研究结果，证实了中药是通过多个组分作用在多个靶点，它共同的多靶标的作用，一个最主要的作用是免疫调节，它让病毒入侵到机体以后，免疫系统被激活，但是不过度释放，避免了轻症转为重症，同时它也有抑制炎性风暴，保护脏器和一部分抑制病毒复制的作用，是个综合的作用。

谷松：您曾经也说中西医结合是中国的优势，是中国人民的福气，您觉得中医西医很多人会觉得是完全两套治病体系，怎么结合？能结合吗？

张伯礼：中西医结合是大势所趋。我们说两种医学它服务的对象都是人，但对看病的角度不一样，层次不一样，可以说各有独自的优势，两种优势完全可以互补，但是不能互相取代。我多次说中国人民是幸福的，有两套医学为他来把脉，来掌控他的健康。同时中西医结合它是个过程，它有低层次的，有高层次的，我们现在有时中药西药一块使用，实际也是一种简单地结合。两种医学如何去互相的补充，协调发展是关键。我想我们正在走在这条路上，毕竟中医药发展了几千年，到了高科技的时代，我们引用其他的学科的知识为我所用，推动中医药守正创新，传承发展，也是大势所趋。

谷松：可能有的人会说了，西医讲究更多的是循证医学，中医有些人会觉得它就是一个经验医学。

张伯礼：中医西医本质上说都是经验医学，同时两个医学也都是科学的，循证医学只是一种评价的方法，中医一样可以用循证医学的理念来评价我们的疗效，特别对待一些疾病的判断上，中药也治疗冠心病，我评价就可以用循证医学来评价。现在西医也提出来了真实世界评价，是在比较贴近临床实际的情况下进行评价，这个也适合中医药。所以评价的方法是人创造的，怎么能更逼真地反映它的情况，都可以采用。所以我提出来用循证医学的理念，我们创新符合中医特点的评价方法，推动我们中医药的评价这方面的进步也正在取得进展。

谷松：可能有的人还会说，中医相较于西医来说显得落后一些，比如说中医你不能化验，你不能检验，您怎么看待这种声音？

张伯礼：我认为中医别看有几千年的历史，是一种古老的传统医学，但它的理念不落后，有的理念还很先进，还很新潮的，所以我们现在提出来用其他的学科的技术融合到中医学科当中来，为我所用，推动中医药的发展。最近我们就做了很多这方面的工作，例如我们国家搞的舌象仪、脉象仪，我不知道您注意没有，咱们现在的太空飞船，上面就有中医药的东西，包括我们研制的一些针灸治疗的东西都带到天空了，但不是那种金属的针，而是把它织在衣服上，来起到治疗的作用，完全都是用的中医药现代化的一些内容，所以中医药完全可以借助现代的科学推动自身的发展。

谷松：中医药，在民间很多人会说，偏方治大病，您如何看待偏方的问题？中西医结合当中，我们如何把这一块的短板去补上。

张伯礼：我确实经常谈偏方治大病，高手在民间。我们的民间有很多有经验的医生，也有很多有效的方药，但是这些方药不能拿来就用，我们要进行评价。你看张亭栋和陈竺先生一起搞的砷制剂治疗难治性的白血病，就是从民间的一个验方筛出来的，最后证实它有效。我们很多的有效的方子也来自于民间，所以对民间的验方、效方要给予重视。我一直呼吁，国家能够立一个专项，对民间的验方和效方来组织评价、研究，发掘它，把它改造成更好的一个药物，然后在临床使用。但是现在遗憾的就是没有这方面的项目，所以我希望引起有关方面的重视，这也是我们不断要推动进步的一个领域，也是我们独特的领域。

谷松：刚才像您一直说中西医结合，单纯靠我们中医药专家或者中医医师、药师，可能单纯地来说还不够，应该是靠一些政策法规，您觉得这样的政策能够发挥什么样的作用？

张伯礼：我们要真正实现中医药现代化，真正的要搞中西医结合，除了中医药的人以外，还要有西医药的人，还有其他学科的人一起进来。中医药是中华民族的，不是中医药人自己的，我们大家一起来研究它，然后是传承精华，守正创新，推动它发展，不但惠及中国人民也施惠于世界，完全可以做到，政策在里面是起到保驾的作用。

谷松：有一段时间大家都说中医药的人才流失比较严重，这是一个问题。另外还有就是中西医结合，缺口的人才到底是西医来培养，还是中医来培养？怎么解决这个问题？

张伯礼：我觉得人才是一切发展的关键，特别是社会进步到现在这个阶段，更是靠人才，我们过去说科技是推动创新发展的动力，但是你创新也靠人去创新，所以人是根本。我们现在也在培养普通的一个大学毕业以后再来读中医，我们给博士学位，就是9年制的。他4年上了一个其他的学科，理工，甚至是农林，甚至是计算机搞什么都可以，优秀的学生再来学中医，已经在做试点了，这样出来以后，它有了其他学科的结构再来读中医，两种学科结构在他一个人的大脑里就碰撞了。这里会出一批复合的高层次的人才，同时对我们中医自身的人来培养，我们也在加大。今年我们专门招了一批其他学科进到中医来，做中医药研究的创新团队。我们选了几支做示范，非常的踊跃，多学科的人都愿意进入到队伍来开展中医药的研究，我们备受鼓舞。同时我们自己培养的青年岐黄学者，国医大师，国家名中医又培养了新的一批，又选拔了新的一批。特别值得可圈可点的是（2021年）工程院里边一次增选上了三名中医药的院士。中医药整个培养来说，我觉得还是在实践中培养。我也提出中医院校培养的学生，首先要医德高尚，第二要中医思维的能力，用中医的观点来看问题，来解决临床问题，第三个能够有比较强的看病的本领，实际本领，这也是我们的方法，就是大家都知道的要读经典、做临床，然后育悟性，会提升。

谷松：那么中西医结合是在哪个阶段完成的，已经是走上了医生岗位再去结合西医，还是说在培养的阶段就要注重中西医结合的培养方式？

张伯礼：这是更好的一个问题了，我们现在叫不拘一格。我们是全面放开，有的是西医毕业以后来学中医，叫西学中，有的是中学西。但是从我们学校里培养来看，有的就是中西医结合临床专业，它本身就是两种医学的。一般它培养的都是硕士学位或者博士学位，比较高的。我们培养的中医，它里边也有30%的课程是西医的课程，因为现在的中医生你不懂西医，他很难临床，他有30%的课程是西医的课程，但是我一直在强调，培养的中医生关键在于中医思维能力的培养，看到一个病一定是按照中医来判断这个病，而不是用西医，以西统中，这个是绝对不行。真正的一个好的中医大夫，必须会用中医的思维来统率自己怎么处方用药去看病，同时我又懂一些西医，我知道这个病是怎么回事，它怎么发展，但这两套的东西不是简单地往一块瞎混。这人冠心病，我就一味简单地活血化瘀，这人发热了我就给他清热解毒，不是那样，而是要用中医的思维去辨证，包括这次武汉抗疫，我们就认为它是湿毒疫，所以我用的药里边既有宣肺解表的，同时也有健脾利湿的，解毒的。我们认为湿毒蕴肺是它的核心病机，兼夹发病是临床特点，像在广东它夹热，在甘肃、青海夹燥，在武汉当时是夹寒，而在咱们北方是夹风，它不同的兼夹，这是一个特点。所以我们说全国有一个统一的方案，但是各省还有各省调剂的方案都是对的，因时因地而制宜。这是中医的灵魂，中医的精华。

谷松：我们都说到中医的时候会说老中医，老中医越老越值钱，在培养的过程当中，是不是也意味着我们要投入或者培养的周期会越来越长？

张伯礼：我们中医西医培养的周期也是有差异的，尤其中医培养的时间确实更长一些。实际中医西医年龄都是个宝贝，老医生都有经验，经验都尤为宝贵。但是我们的学生们，我们年轻的医生进步也很快，因为现在跟过去都是靠自己实践。现在海量的数据，借助它的影像，网络系统，它可以学习很多的知识，过去我们学解剖的时候都完全靠脑子想，因为你到尸体那去看的机会有限，特别一些大脑，一些特别的微细的结构，现在通过网上都可以看到，看得很细的。我们说年轻的医生也要重视实践，中医西医都是一样的，你看最近上海有一个汤钊猷老先生，写了一本书叫中华哲学思维，他就提出来用中医之道来驾驭西医之术，等于未来医学。他讲得很清楚，他说我们的很多中医的理念完全可以和西医去结合，并且完全可以指挥西医来治疗。他是一个有名的外科大夫治疗肝癌的，所以他说过去我认为什么都要开刀，但是现在我认为有的刀可以开，有的刀不一定主动的开，吃点中药也挺好，或者开刀以后吃点中药效果也挺好，他说这种病人获益是最大的。

谷松：您觉得目前中医药发展或者人才的培养面临最大的问题是什么？

张伯礼：其实过去说报中医的人少了，现在一点也不少，特别是这次抗疫以后，报中医的人反而多了，并且生源条件显著提升。拿我们学校来说，比抗疫前生均（每名学生平均）的成绩提高了七八十分，所以说好的生源来了，让我们作为一个大学的老师，大学的校长更加感到有压力，怎么把学生培养好，好的人才怎么培养好？我反复强调中医思维至为关键，但是除了中医思维以后，更关键的是中医西医都要培养的是医德。再一个就是临床的常用的各种应知应会，各种技术要学会，掌握这些基础之上还得需要再实践。我们讲卓越医师是一种理念，实际我们培养出来的就是合格医师，他要经过十几年的实践才真正变成了卓越，医学人才培养是一个很漫长的周期，并且都是要佼佼者。 

谷松：刚才您也多次提到我们一定要创新，您觉得像中医药这样的传统医学，如何借助现代科技迎来新的飞跃发展？

张伯礼：中医跟大数据的结合，我个人认为天生就是结合，非常好的应用。我们的中药方剂，常用的方剂就有10万首，这10万首方子你要查怎么去查？现在我通过大数据很容易检查的。我们去年到武汉的时候，我让我的团队终止休假，赶紧编一个新冠肺炎证候学的临床流调的调查表，然后把它制成手机APP，然后装在手机里，我们的医生带着手机进红区，所以不到10天，4个省1000多个确诊的病例，20家医院的都汇总到了一个后方平台上，很快就总结出来了，这次新冠肺炎的证候特征是什么，我们的处方就出来了，所以这是完全用的是信息科学，这是一个现实的例子。我们最近又研究的用中药高通量的快速制备，快速筛选，对病人的组分中药，也是用的大数据跟现在信息科学和自动化的技术，也取得很大进展。所以我们觉得互联网、物联网、精密制造这些新的技术完全可以在中医药里边找到用武之地。

谷松：您觉得互联网医疗和中医药之间如何更好地结合到一起

张伯礼：它也是一种新的事物，特别是互联网将带来一个巨大的变革，对我们基层的医疗将起到一个推动的作用。所以对基层医生的培训，对基层病人的寻医问药，指导病人合理用药，指导他们就医都会起到非常好的作用，并且我们已经有案例了。现在在宁夏建立了一个互联网的一个网络，我们叫云上的医生，大医生在那来做的这些网络，几乎遍盖了整个宁夏全区，它（宁夏）一共不到1000万人，900多万人，有800多万人都可以来求医问药。而所有的基层医生也在网上了，专门有培训的网络，回答他们的问题，起到了非常好的作用。

谷松：我们都知道中医讲究望闻问切，可能同样的病证，不同的人拿到的处方是不一样的，如果是借助互联网医疗的话，如何尽量地去把这样的弊端去除？

张伯礼：我们不管中医也好，西医也好，都要看病人。看一堆数据，跟见到病人还是俩概念，就是西医的大夫也是，光看数据，只能诊断一部分病，看到病人的神态，听他的声音的气息，甚至包括有的病人，我一闻他身上有一种特殊的味，我就知道他可能是什么病，但是互联网有时这一点都做不到，所以我们说它只是一个辅助的诊疗系统，完全代替不了人。我们如何把互联网医疗这一块进一步地提高它的质量，做得更好，也提出了很多要求，包括大数据的积累，积累得越多，它往往诊断起来可能就更准确。同时线上线下结合培训，这个也很好，有些健康教育、健康管理利用这个大平台，效果非常好，但是真正地诊治疾病，特别是有一些手术，还是要在线下。

谷松：互联网医疗或者线上医疗，比如说寻方问诊、开药，或者个人的信息隐私保护，也会面临着一方面的安全挑战。您觉得我们该如何去回避这些？

张伯礼：不能因噎废食。现在特别是互联网医疗以后，往往个人的一些信息，包括一些个人的隐私都会在里边，所以加强信息安全的建设、保护，我觉得至关重要。

谷松：那创新，我们现代的中医药这个新字体现在哪里？

张伯礼：我觉得创新第一个应该是贯彻先易后难，先从临床亟需迫切解决的问题来入手。当然现在有的比较容易解决，内经、伤寒、金匮、温病，包括本草纲目，这些快速的检索系统，这时候用大数据就可以做到了，比原来方便多了。第二个像我们现在全国的中药，我想了解这些道地验收都在哪，道底药材都生产在哪个省哪个地，现在种了多少？哪儿的质量更好？这些东西过去很难知道，因为过去交通不方便，大家也不流通，但是现在这些数据都有，只要汇到一块儿有个大数据检索系统，我一点击立刻就知道了，很清楚的。再一个对于中药的制药，这块儿怎么要把它做到现代化，过去是丸散膏丹，神仙难辨，完全是靠手工。现在有大机器的提取分离、纯化干燥、喷雾制粒，完全都是一种现代化东西，在保留原汁原味中药的情况下，用这些东西做出来的药质量更好更稳定，何乐而不为呢？我们学生在做颈椎按摩的时候，过去老师教颈椎按摩的就要注意，扳不好就容易把颈椎骨挫伤了，挫伤以后会弄成截瘫的，这种训练学生就靠老师手把手的教。现在研制一个机器人来教，一个机器人病人，我们的学生在那去给机器人做扳，扳完以后它自动给你计分，你扳的对是不对？多少分，不对在哪？手法是硬了，还是扭转的角度不一样，还是用力过大过小，它都能给你判断出来，所以我们学生学这套手法通过机器人来训练，成功率极高，安全性很好，这不就是一种进步吗？所以我觉得用途非常广泛，需要我们深入的去研究，大胆的去使用，推动中医药进步。

谷松：那我们都知道2021年的12月份，您对西安的疫情有新的研判，可能公众就想问，从您的大专家的角度来看，什么样的拐点判断的标准是您的依据？

张伯礼：及早应对，精准防控应该是中国的经验。这套经验原来还受到一些人诟病，还有些人老抨击我们，说我们过分了，影响了经济，影响了人的自由。但是他们现在也肯定我们这种做法，学习我们这种做法。所以我们这次西安封城是在这种背景下去封城，因为疫情已经在早期有隐匿性传播，如果不及时采取封城的措施，这些人再扩散出去，那就会造成一个大的传播，所以及时采取了封城。我们看第二天50多，第三天40多，（然后）又70多，但是都是局限在一定范围内，都是在封控，越来越精准了。所以在这种情况下我预测有一个到一个半周期，基本能控制，如果从12月20日算起到1月20日，基本就能把病整个控制住了。控制住了以后我们就说基本新发的病人没有了，后边再给一个周期基本就控制了。

谷松：就是说拐点？其实要判断?

张伯礼：有没有新发的病例，有没有新确诊的病例？特别是本土的病例，特别是没有在隔离点以外的再发现新病例，这都可以认为是一种控制住的拐点。如果没有新出现的病例，完全清零了，更是一个大的拐点，到最后我说完全治好了，整个彻底一个病人都没有了，那是最后的一个大的胜利了。

谷松：其实大大小小这种零散式的疫情，有过很多场。

张伯礼：40多次了

谷松：那么是我们的防控出现了问题，还是说在防控问题面前，我们面对的问题还有很多？

张伯礼：这个里边大的分类是两类，第一类，任何一个国家疫情控制不住，对我们都是威胁。还有一种就是冷链，这两种情况都是难免的。但是我们现在能应对，一旦发现及时能控制住，不让它蔓延开来，这就是我们取得的成功。

谷松：那未来疫情的发展，作为一个大流行病，您有什么样的判断？

张伯礼：因为从现在整体看，包括病毒性感染的流行周期的历史经验来看，也经过我们这次整体的判断，我们认为整个大的拐点将要出现。一个是你看，一般的流感流行也就是两年。第二个从病毒变异来看，这次的奥密克戎，它变异点比较多，传染性更强了，但是毒性没见增加，无症状感染者，轻型病人占主体，重病人比较少，也就是说传染性更强，毒性更低，或毒性没见明显增加，这也就是说这个病毒也到了物极必反的阶段。所以我们说到了春天，春暖花开的时候，整个疫情的形势会有一个大的转变。

谷松：那么我们现在很多人都在打疫苗，甚至加强针，打疫苗的意义何在？

张伯礼：现在病毒在变异，我们新的疫苗的研制需要一个周期，所以在老疫苗对新变异的病毒来说，它的保护效率要下降。但是现在我们根据实际结果看，它保护效率有所下降，但是控制这个病毒感染以后的转重率，死亡率并没有提升，它保护作用还很强，达到90%。所以我们认为还应该接种疫苗，同时要研制对奥密克戎的更敏感的一些疫苗，这也在积极进行之中。所以要说我们国家是优等生，确实体现了“人民至上，生命至上”，这种坚定的理念。同时我们的医疗手段也不差，特别是我们中西医结合中西药并用，在重症救治里边，在后遗症里边，我们都比国外要轻得多得多。

谷松：好，谢谢张伯礼院士做客我们的节目，也再次感谢智云健康对本节目的独家支持。感谢您的收看，再见。谢谢。